Cesar Milan - resnica ali mit

cici.bobnar · 111186

Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #240 : 04 Marec 2013, 17:55:41
Poudarjanje, da je na "popravca" prišel tudi kakšen pes z BBh je tako no malo hecno. Kot da je en opravljen (najnižje stopnje) izpit garancija, da ta pes pa v življenju ne bo nobene neumnosti naredil. Prosim lepo, to je tako, kot da bi rekel, da tisti, ki imajo opravljen vozniški izpit ne morejo zakriviti nesreče. Če slučajno jo, je pa avtošola kriva.
Da še prav posebej ne bi smel narediti p...pes, ki je nekoč nekdaj njegov lastnik nekaj s klikerjem počel je tudi tako, no. Ker prvič je vprašanje kaj je počel, kako je počel, koliko se je držal navodil inštruktorjev, koliko je delal sam doma in kaj je počel s psom potem, ko je prenehal s tečajem. Če jekončal seveda. Ker nekaterim pač kliker metoda ne sede nikakor in je bolje, da gredo drugam.


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #241 : 04 Marec 2013, 18:23:20
Pa ravno zato me zanima statistika skrajnih delikventov.  :) Ker me resnično zanima s kakšno metodo dela (oz. bolje rečeno s katero napačno uporabo katere metode) nastane največ delikventnežev.
Sicer mi je jasno, da učinkovito zatrt pes najbrž niti ne poskusi bit težaven. Ampak zna pa bit, da, ko enkrat usekajo, ko jim dopi%&$ niti ne gredo na prevzgojo. Kolikor mi je znano prevzgoja ni obvezna, ampak je smo opcija, če lastniki želijo psa še imeti.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


masyka

  • *
    • Prispevkov: 104
    • Točke: 2
Odgovori #242 : 04 Marec 2013, 21:45:17
Kot pripadnici kulta pozitivne motivacije mi gre na živce predvsem to, da hočejo po Millanovi zaslugi lastniki povsem neproblematičnih pasjih mladičkov vzpostavljati odnos z njimi z raznovrstnimi metodami davljenja in ustrahovanja.
Jaz na target stick, kliker in nagrado lahko uspešno učim kunca, veverico ali tudi psa. Me zanima, kako uspešen bi bil Millan s svojimi metodami pri takih "bolj plašnih" živalih.

P.S. Trik "okrog", ki ga izvaja veverička, je bil naučen z namenom odpravljanja neželenega vedenja - grizljanja prstov, ko je hotela mojo pozornost ipd. (načeloma čisto neškodljivo, razen, če se ji je mudilo). Zdaj pride, se mi zavtri na rami ali kolenu, potem se pa naprej meniva  :).

"Za vedno si odgovoren za tisto, kar si udomačil." (Mali princ)


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #243 : 04 Marec 2013, 23:34:59
Ja pa daj no fantaziraj. Veverička je grizla tvoje prste zato, ker je hotela prevzeti mesto šefice. Ti pa res nič ne veš.... ::)


masyka

  • *
    • Prispevkov: 104
    • Točke: 2
Odgovori #244 : 04 Marec 2013, 23:50:30
Sploh ne oporekam, je taglavna 8).

"Za vedno si odgovoren za tisto, kar si udomačil." (Mali princ)


BlackDevil

  • *
    • Prispevkov: 896
    • Točke: 0
Odgovori #245 : 04 Marec 2013, 23:51:49
Pa ravno zato me zanima statistika skrajnih delikventov.  :) Ker me resnično zanima s kakšno metodo dela (oz. bolje rečeno s katero napačno uporabo katere metode) nastane največ delikventnežev.

Imaš pse, ki so jih od mame vzeli pri dveh tednih, pse ki so jih pobrali iz ulice, pse na katerih so uporabljali električne ovratnice ali pa zatezne, fizično kaznovanje... se najdejo tudi takšni ki so hodili na kliker tečaje pa jim trenerji niso nikoli dobro razložili oz. predstavili pravilne uporabe in so si jo lastniki po svoje interpretirali... pa tudi ljudje ki s psom niso počeli ničesar. Jaz pri teh primerih (težavnih psov), ki sem jih prebrala nisem našla nekega skupnega imenovalca. Vsak pes je zgodba zase.

Se mi zdi da bi bilo težko narediti neko statistiko. Trenerji ponavadi ne objavljajo podrobnosti primerov s katerimi se srečujejo.

Every now and then a dog comes along who is truly special, a dog who touches the heart so deeply and connects to the spirit so strongly that it's clear no other dog who comes after will ever affect us in in the same way. Some call this their heart dog or soul dog. My soul dog was Mojo." N.W.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #246 : 05 Marec 2013, 00:02:53
Imaš dve skrajnosti - prva so psi, ki kot mladiči niso imeli kontakta s človekom in druga so psi, ki so bili dolgotrajno fizično in psihično zlorabljani. Pri takih posledic (vmes je ponavadi tudi agresija iz strahu) nikoli ni mogoče povsem odpraviti, kakršnakoli metoda, ki vključuje prisilo pa je za njih uničujoča.


Felina

  • *
    • Prispevkov: 1.539
    • Točke: 3
Odgovori #247 : 05 Marec 2013, 11:17:39

Sreča se skriva v shih-tzujih. :)


Živa

  • *
    • Prispevkov: 549
    • Točke: 4
  • Živa & Grom
Odgovori #248 : 05 Marec 2013, 13:52:26
Tale se tudi lepo poda k naslovu teme  ;D

http://www.youtube.com/watch?v=AiAQh54-kMg

LP Jasna, Živa, Grom in Rea

I’m trying to catch up with my dog…


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #249 : 05 Marec 2013, 16:19:13
Imaš pse, ki so jih od mame vzeli pri dveh tednih, pse ki so jih pobrali iz ulice, pse na katerih so uporabljali električne ovratnice ali pa zatezne, fizično kaznovanje... se najdejo tudi takšni ki so hodili na kliker tečaje pa jim trenerji niso nikoli dobro razložili oz. predstavili pravilne uporabe in so si jo lastniki po svoje interpretirali... pa tudi ljudje ki s psom niso počeli ničesar. Jaz pri teh primerih (težavnih psov), ki sem jih prebrala nisem našla nekega skupnega imenovalca. Vsak pes je zgodba zase.

Se mi zdi da bi bilo težko narediti neko statistiko. Trenerji ponavadi ne objavljajo podrobnosti primerov s katerimi se srečujejo.
Bom tvoj post uporabila, ker je čist fino napisan. :)

O pa je skupni imenovalec ;) Dolgčas, nezaposlenost, samozadostnost...  8) Torej je skupni imenovalec - delo s psom, ki vse to reši brez uporabe sile, brez prevzgoje (kot take - torej odpravljanje težav, ker same izzvenijo), brez CM prijemov, brez, da psa spraviš tako daleč, da je nevaren.

Oh kako bogokletni smo vsi tisti, ki vztrajamo na tem da pes mora delat (za hrano, za igračo, za božanje...).  ::) Pa kar koli je že to. Nima veze a je to agi, RO, pospravljanje stanovanja, pomoč na vrtu, paša, prinašanje...Ampak organizirano delo s strani lastnika.
Skupno zgoraj naštetim psom je izključno to, da se lastniki preveč obremenjujejo s kontrolo, dominanco, nadzorom, ''vbijanjem v glavo''...ali pa se preveč posvečajo tiščanju dobrobiti v tazadnjo za izvajanje trikcev pozabijo pa, da pes rabi delat ali tretja možnost, da pač pes ima edino poslanstvo na tem svetu, da je vrtni palček.

Pes ne rabi komande - potrebuje pa navodila. :)
Ne pozabljat, da teorije kako psa naučit ''po pasje'' pač ne zdržijo pri učenju ne-pasjega obnašanja. Tako, da se smejem vsem modelom, ki trdijo ''tak mu pokaž, ker bi mu mama tud'' in psa ''Millanijo''  ::) A res? A se je kdo uprašal, če mati psica npr. psa uči hodit ob nogi na povodcu(niti slučajno malo naprej), sedi in ne skači na obiske, ne lovit mačke, ne skakat po lepi obleki... ??? Jaz take psice še nism vidla...ker njim je švedsko jedno, a je kdo potacan od blata. :P

Torej zakaj bi morali bit, mi ljudje, tako neumni, da bi po pasje učili nepasje stvari ;)
Psa lahko samo učiš kot človek, na psu razumljiv način, kakšna so človeška pravila. In človeških pravil pač ne moreš po pasje interpretirat.
Ok saj nekaj je ''pasjega'' kar se vedno povdarja...razne energije in mimika telesa...ampak konec koncev je to samo odraz stabilne osebe, ki ji je vredno sledit pa nima veze katere vrste je. Ampak po pasje psa ''prizemljit'' je pa neumno. ;)

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #250 : 05 Marec 2013, 17:58:13
Citiraj
Davor? Čakam tvoj odziv. Baje je fizično kaznovanje nedopustno...  ::)

disciplina in kazen ni ista stvar, žival  vodijo prirojeni instiktni in ne premorejo sposobnosti govora (ok nekatere tle trdijo , da jih razumejo):
otroku se da marsikaj dopoved, pravtako fizična kazen na samega otroka pušča posledice v sociološkem razvoju, ki pač z živaljo niso primerljive
In ne nočem znova pasti v razne argumente, ki izhajajo iz počlovečenja živali, ker mi enostavno niso okusni
Fizične kazni pri CMju, ki je sam ne odobravam sta pa brcanje in davljenje, ki pa jih uporabi ob agresivnosti psa, kar je zame nesporno
Osebno če bi moj pes žarenčal ali šavsnil  bi dobila takšno okoli kepe, da bi naredila salto...se pa to nikoli ni zgodilo

Citiraj
je celo Davor sam napisal zakaj je bolje. Zakaj torej bi se še kdo sploh hotel ukvarjat s CM?

zato ker CM ne kaže zgolj cukanje, suvanje in brcanje s čimer ga kritiki tako izpostavljajo ampak povem marsikaj več, večino časa se ukvarja z lastnikom in ne psom;tle pa pove marsikaj pametnega sploh glede odnosa zahodnega človeka z svojim psom

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #251 : 05 Marec 2013, 18:07:59
otroku se da marsikaj dopoved, pravtako fizična kazen na samega otroka pušča posledice v sociološkem razvoju, ki pač z živaljo niso primerljive
In ne nočem znova pasti v razne argumente, ki izhajajo iz počlovečenja živali, ker mi enostavno niso okusni
Ne bom primerjala otrok in psa  ;) ampak samo dejstvo, da se pri vseh živih bitjih pri zadajanju fizične kazni zelo lepo dajo izmerit ravni hormonov, ki se pri tem sproščajo...in glej ga zlomka, da so pri vseh živih bitjih bile določene (iste) vrednosti povečane. Torej stres (in s tem povezane posledice) je merljiv in je bil izmerjen, je dokazljiv in je problematičen. In to nima nobene veze s počlovečenjem ;)

In seveda (razumljivo za tiste izven srednjega veka) se psu da marsikaj (oz. kar vse) dopovedat. Samo malce iznajdljiv moraš bit. Izražanje fizične nadvlade je pa itak samo pokazatelj lastne nemoči. Zaradi slabega prilagajanja, slabega razumevanja nasprotnika.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #252 : 05 Marec 2013, 18:17:58
le da vegani pozabijo povedati, da hormoni so eno zavest pa drugo
večina živih bitji čuti boličino, človek pa je edino ki  premore zavedanje le te,

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #253 : 05 Marec 2013, 19:08:03
 :o :o :o :D :D :D :D :D :D

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Sleepy

  • *
    • Prispevkov: 642
    • Točke: 0
Odgovori #254 : 05 Marec 2013, 19:40:42

Smile... Tomorrow will be worse. 8)


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #255 : 05 Marec 2013, 19:48:23
večina živih bitji čuti boličino, človek pa je edino ki  premore zavedanje le te,
Pa si ziher...namreč, da ljudje premorejo zavedanje ??? Ker velika večina se jih ne zaveda kakšne neumnosti premorejo. ;)
Poleg tega pa, če že živim bitjem ne priznavaš kakršnega koli zavedanja...priznavaš pa da čutijo...no a ni že vsaj to dovolj, da jim ne prizadejaš bolečine ''v imenu vzgoje''?
Hja se je pa treba zavedat, da bolečina pač ni prijetna. V kakršni koli obliki.  ;)

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Sleepy

  • *
    • Prispevkov: 642
    • Točke: 0
Odgovori #256 : 05 Marec 2013, 19:55:32
Mogoče ima pa Davor prav. Ljudje kot rasa najbrž res še nismo dosegli stopnje zavedanja živali in res ne razumem zakaj bi jih s počlovečenjem želeli zvlečt dol, na svoj nivo...

http://www.youtube.com/watch?v=aAFQ5kUHPkY

Smile... Tomorrow will be worse. 8)


andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
    • Točke: 28
  • vedno z mano
Odgovori #257 : 05 Marec 2013, 19:59:24
Jaz tolikokrat ostalem brez besed, ko berem stvari, ki so 100 let za kačami, da je že kar žalostno...  :-\

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


Sleepy

  • *
    • Prispevkov: 642
    • Točke: 0
Odgovori #258 : 05 Marec 2013, 20:01:47
Neeee no. Počlovečenje res full škodi, sploh če počlovečimo pse. Ker pol dobimo tole:

http://www.wimp.com/dogbone/

Smile... Tomorrow will be worse. 8)


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #259 : 05 Marec 2013, 20:07:46
Citiraj
le da vegani pozabijo povedati, da hormoni so eno zavest pa drugo
večina živih bitji čuti boličino, človek pa je edino ki  premore zavedanje le te,


Ouč. Pa si prepričan, da govorimo o naših sorodnikih sesalcih in  ne o klopih in glistah?


Klaudija

  • *
    • Prispevkov: 124
    • Točke: 0
Odgovori #260 : 05 Marec 2013, 20:10:39
le da vegani pozabijo povedati, da hormoni so eno zavest pa drugo
večina živih bitji čuti boličino, človek pa je edino ki  premore zavedanje le te,

 ??? ??? ???



andreja

  • Pesjanar
  • ***
    • Prispevkov: 7.101
    • Točke: 28
  • vedno z mano
Odgovori #261 : 05 Marec 2013, 20:18:32
Neeee no. Počlovečenje res full škodi, sploh če počlovečimo pse. Ker pol dobimo tole:

http://www.wimp.com/dogbone/

 :D ;D

http://blueberry.moj-album.com/

http://www.youtube.com/watch?v=CbKsgaXQy2k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2xB4dbdNSXY&feature=related

Never argue with an idiot; first he will drag you down to his level, then he will beat you with experience :P


Nika

  • *
    • Prispevkov: 2.826
    • Točke: 4
  • Buda
Odgovori #262 : 05 Marec 2013, 20:31:10
Hja se je pa treba zavedat, da bolečina pač ni prijetna.

Za nas. Živali ne vedo, da jih boli  ::)



Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #263 : 05 Marec 2013, 21:17:00
Citiraj
...no a ni že vsaj to dovolj, da jim ne prizadejaš bolečine ''v imenu vzgoje''?

jih "v imenu kolin" , potemtakem je vzgoja , ki še ob tem vodi v psa, ki je za javnost primeren še  manj sporna

Citiraj
Hja se je pa treba zavedat, da bolečina pač ni prijetna. 

klasifikacija bolečine je stvar človeka, vsako živo bitje pa se na bolečino odzove nagonsko;
Kot pravi CM potrebno je na psa gledati iz vidika instinktov psa in ne iz človekove predstave o svojem psu,,,potem pa dobiš primerke ki svoje pse vzgajajo kot otroke ter v psih najdejo čustveno nadomestilo , ki jim primanjkuje v življenju

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #264 : 05 Marec 2013, 21:49:51
Če se psi bolečine ne zavedajo, kje je potem smisel fizičnega kaznovanja  ???



Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #265 : 05 Marec 2013, 22:16:32
Citiraj
Če se psi bolečine ne zavedajo, kje je potem smisel fizičnega kaznovanja

sila je negativna stimulacija za vedenje, ki ni zaželjeno,  pač vsako živo bitje se že  nagonsko ogne negativni izkušnji ali jo privlači pozitivna
pes recimo ve da bo za določeno vedenj kaznovan ali nagrajen ne ve pa zakaj ,
kar je razlog da lahko ve svoje veverce na kliker šolate :D

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


tina-briard

  • *
    • Prispevkov: 273
    • Točke: 0
Odgovori #266 : 05 Marec 2013, 22:39:00
Zavedanje/nezavedanje bolečine...joj kakšne imate eni... :o



Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #267 : 05 Marec 2013, 22:41:23
 :D :D :D
Bo kar držalo, da si ljudje izbiramo pse podobne nam...oz. da se z neko pasmo dobro ujamemo. Bigli npr. res niso med najbolj brihtnimi. Ne zdj tega narobe razumet. Zame so vsi psi čudoviti, ampak ne gre pa zanikat dejstva, da so določene pasme nagnjene bolj k miselnim nalogam in so manj zahtevne povsem ''boring''. Ene pasme pa pač trmasto vztrajajo tudi pri stvari, ki ni ravno biser pameti. Npr. bigli brezglavo gonijo svoje pa tudi, če pri tem naredijo kak problem sebi ali drugim. Never mind, važno, da so se oni imeli fino in so zraven še prepričani, da bi morali vsi biti navdušeni, ker imajo vendarle oni prav (ja lisico je blo treba pregnat resss...nima veze če sploh ni bla lisica 8)).
Se pa zato jaz rajši ukravjam s pudli pa borderji (ali mixi le-teh). Mam vsaj kaj za delat z njimi, ker celo razumejo namige, znajo se odzivat (in ne le gluho gonit svoje), so pripravljeni sodelovat...

Am zakaj točno že pomaga negativni stimulans ??? oz. bom tako uprašala - kateri del oz. kaj stimulira ta stimulans? In seveda na kakšen način deluje? Npr. na amebi mi je jasno - se ogne ovire.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #268 : 05 Marec 2013, 22:54:58
Kot pravi CM potrebno je na psa gledati iz vidika instinktov psa in ne iz človekove predstave o svojem psu,,,potem pa dobiš primerke ki svoje pse vzgajajo kot otroke ter v psih najdejo čustveno nadomestilo , ki jim primanjkuje v življenju
Seveda. CM gleda na psa iz vidikov instinktov. On tudi na družino/sebe gleda kot na krdelo. Bi prej rekla, da so to kakšni znaki pomanjkanja iz otroštva. Morebiti celo travme. Da se človek indetitira v krdelu in na stopnji psa. Ter seveda v tem iščejo čustveno nadomestilo.

Eni pa pač nimamo težav z lastno identiteto in se počutimo kar ljudje (ne kot psi), ki imamo družino (in ne krdelo) in v tej družini imamo za hobi pač živali, ki pa se prilagodijo našemu, družinskemu ritmu življenja. Jaz se njihovem ne morem, niti se nočem, niti ne želim. Bi bilo malo čudno, da bi se potem mi človeški člani ''krdela'' tudi obnašali tako kot se v krdelih obnašajo. Zgolj zato, da se bo pes počutil ''doma''. :P In ker mi je kristalno jasno, da pes ni človek tega tudi od njega ne pričakujem. Jih pa kljub temu vzgojim s človeško pametjo za bivanje v človeški družbi v vzornega psa.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #269 : 05 Marec 2013, 23:01:46
Kolikor vem nagonsko ni enako priučeno in mi nagonsko izogibanje negativni izkušnji ne gre skupaj, ampak ja, razumem kaj si želel povedat - refleksni odzivi (ne spomnim se ta moment pravega termina, mogoče ga napiše kdo drug). Čeprav praksa pokaže drugače - živa bitja se ne ognejo vedno nagonsko oz. refleksno nekim negativnim izkušnjam - včasih se namesto da bi se ognila, rajši soočijo, včasih ignorirajo, ..

Citiraj
pes ve da bo za določeno vedenje kaznovan ali nagrajen, ne ve pa zakaj
Ne vem če sem razumela kaj si želel tu povedat. Seveda ve - ve da bo nagrajen ali kaznovan za določeno vedenje. Ampak s PM naučeni psi ne bodo ponujali takega vedenja samo refleksno, ampak bodo razmišljali o tem. Aja.. ja sedaj vem kaj si želel povedat. Da pes ne razmišlja kaj bo naredil namesto neželjenega vedenja. Ja, pes ki je vzgajan da se odziva refleksno, res ne bo kaj dosti razmišljal.

Ker je tema še vedno o CM mene moti pri njem ravno to, da psa uči refleksnih odzivov in ne razmišljanja, ampak on to pač želi - meni in še marsikomu so pač ljubši psi, ki mislijo tudi s svojo glavo, ker jih to dela bolj zanimive in bolj žive. Je pa res, da se pri učenju oz. treningih kjer se želi doseči določene natančne ali hitrejše odzive, metode po katerih dosežeš da živo bitje razmišlja in nadzoruje svoje telo, kombinirajo s dražljaji, ki stimulrajo refleksne odzive - ampak še vedno ne govorim o fizičnem kaznovanju.