Cesar Milan - resnica ali mit

cici.bobnar · 112946

TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #270 : 05 Marec 2013, 23:20:47
In ja... tudi učenje z nagrajevanjem, ko se psu samo fila hrenovke v gobec ob nekih pravilnih odzivih, ne da pa se mu časa in predvsem možnosti, da bi razmislil kaj je sploh naredil, da je pripeljalo do nagrade, je učenje refleksnih odzivov. PM je daleč od tega.  ;)



Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #271 : 06 Marec 2013, 00:07:04
Citiraj
Ker je tema še vedno o CM mene moti pri njem ravno to, da psa uči refleksnih odzivov in ne razmišljanja, ampak on to pač želi

ne razumem zakaj te to moti, sama veš kakšne pse on želi in kakšne ti, ali je tako težavno sprejet da vsi nismo enakih želja  ?
to je tudi razlog zakaj mi gre tole nabijanje pozitivne motivacije na jetra, navadno enoumje, človeku se naj dajo vse opcije na razpolago nato pa se naj odloči sam, očitno pa živimo v časih kjer je potrebno narediti iz vsega religijo, od hrane, športa pa vse do vzgoje psov

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #272 : 06 Marec 2013, 00:47:36
Ja, imaš prav, sem res vrgla veliko zadev v eno besedo. No, da se popravim; kar se raznolikosti želja tiče seveda povem kaj meni ni všeč, da se bolj primerno izrazim, zaradi česar sama ne želim delat po njegovih metodah. Moti me pa dejansko zaradi tega, kar ob njegovem načinu doživlja obravnavano živo bitje.

Se pa ne strinjam da gre tule za nabijanje PM.. a če bi se pa vsi strinjali in samo hvalili neke metode - npr. tu metode CM, bi bilo pa to kaj drugega kot enoumje? Izpostavljanje drugih opcij in v tem primeru PM je druga opcija metodam CM, pač ni enoumje. Ljudje so povedali kaj jim je pri CM všeč in kaj ne in zakaj ne in kje bi kaj lahko bilo drugače. Odločil se bo na koncu pa res itak vsak sam zase. To torej ni enoumje, kot ti praviš, ampak ravno obratno. Kje je torej problem?




tina-briard

  • *
    • Prispevkov: 273
    • Točke: 0
Odgovori #273 : 06 Marec 2013, 00:51:58
No mene pa zanim, tako pri različnih tehnikah in metodah..v glavnem ste naštevali pozitivne in negativne vidike metod-kaj pa so negativni vidiki PM?



TibiQ

  • *
    • Prispevkov: 2.060
    • Točke: 0
Odgovori #274 : 06 Marec 2013, 01:01:19
Če govorimo o pravilni "rabi" PM in če govorimo samo o vplivih na živo bitje, jih jaz pravzaprav ne poznam, ne pravim pa da jih ni, čeprav jih mogoče res ni. Mogoče bo kdo drug lahko kaj povedal.

So pa nevarnosti ob nepravilni rabi in če ne govorimo o vplivih na živo bitje, so negativni vidiki PM, da mora vodnik veliko vedet, znat to uporabit v praksi, biti zelo discipliniran, to troje itak velja za delovanje katerekoli metode, ne sme pričakovati rezultatov v zelo kratkem času (je pa res, da so na dolgi rok, s pravilnim delom pridobljeni rezultati trdnejši),..



Sleepy

  • *
    • Prispevkov: 642
    • Točke: 0
Odgovori #275 : 06 Marec 2013, 09:20:41
ne razumem zakaj te to moti, sama veš kakšne pse on želi in kakšne ti, ali je tako težavno sprejet da vsi nismo enakih želja  ?
to je tudi razlog zakaj mi gre tole nabijanje pozitivne motivacije na jetra, navadno enoumje, človeku se naj dajo vse opcije na razpolago nato pa se naj odloči sam, očitno pa živimo v časih kjer je potrebno narediti iz vsega religijo, od hrane, športa pa vse do vzgoje psov
No s tem, da mora imet človek možnost se seznanit z vsemi opcijami, se seveda načeloma strinjam. Je pa treba upoštevat, da gre razvoj naprej in zato je treba ob teh opcijah tudi jasno povedat katere povzročajo "škodo" in so zastarele. Ker namreč psa lahko naučiš, da gre v prostor tako, da ga vlečeš na tla z za vrat zavezanim povodcem, da se pa tudi drugače in to psu bolj prijazno. Zato se poudarja pozitivne metode, predvsem pa njihovo pravilno uporabo (ker se z napačno lih tako lahko naredi veliko škode psu). Ker uporaba fizične sile res ni nujna (oz. je v izjemnih situacijah), kazen je pa tudi odsotnost nagrade. Ker je namreč bistvena razlika vedeti, kaj pomeni "zdej pa dost" in si želet to upoštevat in pa vedeti kaj pomeni, če to reče fotr, in upoštevat zaradi strahu. Ker logična posledica tega drugega je, kot piše kakšno stran ali dve nazaj, da taka kaznovanja v otroštvu niso bila produktivna. Logična posledica prvega pa so prijetni, vzgojeni psi in otroci. Ker tako zelo bistvenih razlik v postopkih (kar se učinkov in posledic tiče) med vzgojo enih in drugih pač ni.

Smile... Tomorrow will be worse. 8)


jst

  • *
    • Prispevkov: 176
    • Točke: 0
Odgovori #276 : 06 Marec 2013, 10:37:58
Zakaj pravzaprav toliko besed o fizičnih kaznih? Prebrala sem Millanovo (prvo) knjigo in pogledala nekaj oddaj, pa nisem nikjer zaznala tega drastičnega kaznovanja, kot ga opisujete. Torej ga najbrž NE propagira.



Sleepy

  • *
    • Prispevkov: 642
    • Točke: 0
Odgovori #277 : 06 Marec 2013, 11:25:03
Ne vem, no. http://www.youtube.com/watch?v=buUHYM9ymc8 Priporočam branje teksta na 10. minuti.

Smile... Tomorrow will be worse. 8)


jst

  • *
    • Prispevkov: 176
    • Točke: 0
Odgovori #278 : 06 Marec 2013, 11:37:24
Ne vem, no. http://www.youtube.com/watch?v=buUHYM9ymc8 Priporočam branje teksta na 10. minuti.

Glede na vsebino tega teksta predvidevam, da to ni bil odgovor meni.



Sleepy

  • *
    • Prispevkov: 642
    • Točke: 0
Odgovori #279 : 06 Marec 2013, 11:46:47
Tebi, ja. Vsebino branja teksta pa priporočam vsem, ki se sprašuejo zakaj CM ne in zakaj drugače ja.

Smile... Tomorrow will be worse. 8)


jst

  • *
    • Prispevkov: 176
    • Točke: 0
Odgovori #280 : 06 Marec 2013, 11:52:55
Tebi, ja. Vsebino branja teksta pa priporočam vsem, ki se sprašuejo zakaj CM ne in zakaj drugače ja.


Jaz sem spraševala nekaj drugega. V tem tekstu niti slučajno ni nobenega odgovora na moje vprašanje.



Sleepy

  • *
    • Prispevkov: 642
    • Točke: 0
Odgovori #281 : 06 Marec 2013, 11:55:22
Kako pa ti potem rečeš tistemu, kar CM v videu počne in kaj je zate drastično kaznovanje?

Smile... Tomorrow will be worse. 8)


jst

  • *
    • Prispevkov: 176
    • Točke: 0
Odgovori #282 : 06 Marec 2013, 12:12:19
Kako pa ti potem rečeš tistemu, kar CM v videu počne in kaj je zate drastično kaznovanje?

Aja, videa nisem gledala. Sem preskočila na tekst.
A to je video na njegove oddaje? Če ne, potem me še vedno zanima, kje on javno zagovarja telesno kaznovanje.



Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #283 : 06 Marec 2013, 12:15:37
Citiraj
zato je treba ob teh opcijah tudi jasno povedat katere povzročajo "škodo" in so zastarele

prvokotprvo, je potrebno dokazati, da so CM metode škodljive (pa ne z klicaji), ker nobenemu še ni razen vokalnosti se njegove oddaje veselo predvajajo naprej
Drugo, mi je argument zastarelosti smešen, če je nekaj staro še ne pomeni da je slabo ali ne deluje; vzgoja z negativno stimulacijo je v zadnjih 60 letih od kar teorija obstaja, gre verjetno za prvinsko metodo vzgoje psa pač svojo veljavo dokazala in zato je v uporabi še danes sploh pri delovnih psih
Da lahko izhajamo da je PM metoda prijaznejša, ni pa še to objektiven razlog da je klasika slaba
S tem da je CM eden prvih , ki je aktivno v šolanje vključil krdelo , kar se je meni zdel dokaj zanimiv pristop

Citiraj
http://www.youtube.com/watch?v=buUHYM9ymc8 Priporočam branje teksta na 10. minuti.

napačen naslov, pravi bi moral biti CM vs Victoria Stilwell  :D

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


Sleepy

  • *
    • Prispevkov: 642
    • Točke: 0
Odgovori #284 : 06 Marec 2013, 12:18:13
 
Aja, videa nisem gledala. Sem preskočila na tekst.
A to je video na njegove oddaje? Če ne, potem me še vedno zanima, kje on javno zagovarja telesno kaznovanje.
Ja no, če bi pogledala video, bi vedela. Najbrž ne gre ravno skupaj uporaba nečesa z nezagovarjanjem tega istega. 
Video je praktičen prikaz CM metod vs. metod PM.

prvokotprvo, je potrebno dokazati, da so CM metode škodljive
Ja ne vem no, a zate mnenja veterinarjev niso dovolj?

Smile... Tomorrow will be worse. 8)


Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #285 : 06 Marec 2013, 12:27:12
Citiraj
Ja ne vem no, a zate mnenja veterinarjev niso dovolj?

uf kdo je trdil da veterinarji še niso pasji znalci ?  ::)
in ne mnenje ne pomeni nič če ga ne zakonsko uveljaviš, do tega dneva CM ni dobil niti ene ovadbe bodisi veterinanskih organizacij ali društvev, in kot vidiš te prijeme ne reže iz oddaje ampak jih prosto predvaja - globalno, tule ni nobega sprenavedanja

Citiraj
Video je praktičen prikaz CM metod vs. metod PM. 

seveda prikazana iz vidika zagovornika PM metod, vsak članek ki se začne z Resnica o...zame nima prav nobene kredibilnosti
(ali pa kjer predvaja Victorijo)

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #286 : 06 Marec 2013, 12:33:57
Citiraj
večina živih bitji čuti boličino, človek pa je edino ki  premore zavedanje le te
No pri temle se je treba malce ustaviti. No takole je. Refleksne reskcije in preprosto učenje ne tej podlgi ne zahteva bohve kakšnega "hardvera". V bistvu so tega sposobni že nekoliko bolj razviti enoceličarji in najpreprostejše večcelične živalce. Seveda je učenje na podlagi refleksov prisotno pri vseh tudi najrazvitejših živalih vkjučno s človekom, a so sposobne še kaj drugega menda.
Aja, pa saj ne govoriš samo o refleksih ampak še o instinktih (nagonih). No za tovrstno vedenje je potrebno nekaj več, recimo živčni sistem z (enim ali več) centrom, ne rabi pa ne vem koliko živčnih celic, ponavadi jih je mogoče pod mikroskopom prešteti in prepoznati. Najlepši primer živali, ki premore reflekse in instinkte in silno fino funkcionira s tem so insekti. Pri teh bi še (mogoče, se zna tudi na tem področju najti kakšno presenečenje) lahko govorili o zaznavanju in hkrati nezavedanju bolečine.
Vretenčarji (in najvišje razviti mehkužci) pa se zavedajo okolja in sebe in niso omejeni na preproste reflekse in prirojene instinkte. V kolikšni meri je težko reči, a bolj ko so metode proučevanja natančne in sofisticirane, večje sposobnosti zaznavamo pri živalih. In bolj in bolj se briše meja med živaljo in človekom. Psi sicer mogoče malce zaostajajo elito, kamor gredo med drugim  primati, delfini,vrane, prašiči in hobotnice, ampak ponižati jih na nivo avtomata, ki se niti bolečine ne zaveda je pa res prehuda.

Citiraj
sila je negativna stimulacija za vedenje, ki ni zaželjeno,  pač vsako živo bitje se že  nagonsko ogne negativni izkušnji ali jo privlači pozitivna
pes recimo ve da bo za določeno vedenj kaznovan ali nagrajen ne ve pa zakaj ,kar je razlog da lahko ve svoje veverce na kliker šolate

Učenje trikcev s klikerjem res ni merilo inteligence (pravzaprav je, a trenerja in ne učenca), saj lahko  neverjetno zapletene trike naučijo tudi zlate ribice (ali še kaj preprostejšega). A točno to, kar si napisal potrjuje, da je učenje s pozitivno motivacijo bistveno boljše od klasičnega (izogobanje kazni + mogoče nagrada za zaželjene reakcije).  Namreč. Mačke, miši, kunce in veverice je moč s kliker metodami naučiti vse, kar je v mejah njihovih fizičnih sposobnosti. Iste živali je pomočjo "klasičnih" metod možno naučiti siiilno malo, na podlagi zastraševanja pa sploh popolnoma nič. Psi so pač zaradi dolge skupne evolucije postali bolj odporni na zlorabe s strani zanič vodnikov s slabimi metodami kot katera koli druga žival.

Citiraj
Bigli npr. res niso med najbolj brihtnimi.
.....za kar pa niso krivi oni sami ampak rejci, ki so z metodami evgenike selekcionirali pasje robote, ki aristokraciji v zabavo v trenutku, ko zavohajo sled niso več sposobni mislit ampak gonijo toliko časa, dokler se jim program ne odvrti do konca....
No šalo na stran, zamenjuješ učljivost z inteligenco. Pudelčki in prevsem borderčki so namreč silno vištuplis in samo čakajo, da bodo lahko nekaj naredili za lastnika. kar je zelo daleč od inteligence. Tu jih veliko manj vištuplis in precej težje učljivi terierji namažejo kolikor so dolgi in široki.

Citiraj
očitno pa živimo v časih kjer je potrebno narediti iz vsega religijo, od hrane, športa pa vse do vzgoje psov
Drži. Žal. Čaščenje CM in njegovih metod že ima kar nekaj značilnosti relužigije.

Citiraj
kaj pa so negativni vidiki PM?
PM je zelo širok pojem, združuje precej različnih metod, tudi klasičnih (delo z vabo recimo) in kliker sistem. Na splošno je problem v razumevanju, saj se šolanje s PM enači s permisivnostjo in nedoslednostjo. Delo z vabo je zelo enostavno za vodnika in težko razumljivo za psa, težave nastopijo ponavadi tudi pri odvajanju od vabe, ki ga vodniki ne znajo izpeljat in v kočni fazi ugotovijo, da jih pes brez polnih žepov priboljškov ne šljivi. Pri kliker metodah imajo težave vodniki in sicer že z uporabo same napravice (jim ponavadi manjka vsaj ena roka, da o timingu ne govorimo), pa seveda so težave z samim razumevanjem principa dela po teh metodah, prvi koraki so pogosto zelo težki, sploh pri psih, s katerimi se je prej delalo bodisi z vabo bodisi z averzivi. na začetku porabiš za zelo majhen napredek veliko časa, sploh če vednik nima izkušenj s tem načinom dela. Vodniki težko dojamejo, da se povelij ne daje dokler vaja ni do konca izpiljena, pogosto se zatakne tudi pri utrjevanju in pri umikanju klika.
Tudi je napačno mnenje, da če delamo po metodah PM nimamo na izbiro nič drugega kot nagrado in odsotnost nagrade. Pa kvečjemu še ignoriranje. Na voljo imamo namreč še negativno kazen (pes z nezaželjenim vedenjem ne doseže željenega cilja ali celo doseže kontra učinek). In v skrajnih primerih, kar so nevarne situacije, se še vedno uporabi fizična kaze. A ob količkaj sposobnem vodniku do takih situacij prihaja izjemno redko.
Kaj se lahko zgodi ob napačnem delu po kliker sistemu? Najpogosteje psa naučimo nekaj drugega kot smo namervali. Kar pa ni hud problem, saj zaželjeno še vedno lahko naučimo kot novo vajo. Z napačnim potrjevanjem lahko utrdimo hektično, nervozno vedenje, kar pa je tudi moč dokaj hitro popraviti. Za odvajanje od klika (nagrade) pri že naučenem in utrjenem vedenju obstajajo pravila, ki pa se jih mnogi vodniki ne držijo in obstanejo nekje na istem, kot tisti, ki delajo z vabo: če ni nagrade, jih pes ne uboga več.In ja seveda: če bo lastnik nedosleden, bo pes to izkoristil za širjenje svojih meja. Kar bodo seveda častilci CM interpretirali kot poskus nadvlade psa nad vodnikom.

 


Davor

  • Pod Lupo
  • *
    • Prispevkov: 2.279
    • Točke: -50
  • Beag-ology
Odgovori #287 : 06 Marec 2013, 12:46:08
Citiraj
Drži. Žal. Čaščenje CM in njegovih metod že ima kar nekaj značilnosti relužigije.

vsako slepo in brezkompromisno zagovarjanje ene metode ali enega načina mišlenja, brez kritične distance oz dvoma ima element vere;
Samo ne vem kdo v tej temi časti Milana ? dejansko je napadov s strani pozitivašev po raznih portalih občutno več (manjšina vendar toliko bolj vokalna)
Sam CM metod ne uporabljam,  pove marsikaj pametnega kar se tiče odgovornosti lastnikov in odnosa človeka do psa, je imel tudi svež bolj ljudstvu bližji pristop,večina njegovega komercialnega uspeha temelji na njegovi karizmi in da ga gledajo tudi tisti ki psov nimajo; pravtako se zavedam da ima vsaka metoda pluse in minuse in da vsaka stremi po specifično vzgojenem psu, je stvar lastnika psa kaj želi imeti in doseči: zelo simpl tole


Citiraj
za kar pa niso krivi oni sami ampak rejci, ki so z metodami evgenike selekcionirali pasje robote

me veseli, da počasi pridemo skupaj tle, so pa bigle  kvečjemu prebrihtni za svoje lastnike
bil bolj neposrečen ad hoc osebni komentar Lunette, zato tudi nisem komentiral, ob vsej tej generacijski razliki med nami ste včasih presenetljivo otročje
ne želim pa da še tudi to temo zaprete

When distant and unfamiliar and complex things are communicated to great masses of people, the truth suffers a considerable and often a radical distortion. The complex is made over into the simple, the hypothetical into the dogmatic, and the relative into an absolute.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #288 : 06 Marec 2013, 13:19:21
Citiraj
Zakaj pravzaprav toliko besed o fizičnih kaznih? Prebrala sem Millanovo (prvo) knjigo in pogledala nekaj oddaj, pa nisem nikjer zaznala tega drastičnega kaznovanja, kot ga opisujete. Torej ga najbrž NE propagira.

Najprej je treba ločiti tisto, kar je napisano v knjigah, saj se precej loči od tistega, kar nam pokaže v svojih oddajah. Se da občasno videti tudi diametralno nasprotne stvari. Dokler sem poznala samo njegove knjige, mi njegove metode niti niso bile zoprne (OK, ego do neba, napihovanje da skoraj poči, vse skupaj malo njuejđovsko zavito in nič res novega v moji praksi uporabnega) a je zvenelo dokaj konsistentno in sem ga celo zagovarjala takrat.

Potem ko sem videla nekaj več njegovih oddaj, predvsem pa potem, ko so se začeli kot gobe po dežju pojavljati njegovi oponašalci in fanatični častilci, se mi je pa ornk zagravžal vse skupaj.

V čem je problem? Ne v neki ekstremni uporabi sile (ki ni tako nedolžna, čeprav korekcijske ovratnice na psu zgledajo povsem udobno, električne ovratnice so skrite pod ljubkimi rutkami in tudi slavni dotiki so psu vse prej kot prijetni) - načeloma ne uporabi večje sile kot je za njegov način dela potrebna, niti ni kazen za psa zelo boleča. Problemi so drugje.

Prvi, ki mi je padel v oči je namerno provociranje konflikta, zato, da lahko psa kaznuje oziroma ukroti. Večino  spektakularnih pasjih napadov, ki jih vidimo na posnetkih (in je potem on prisiljen uporabiti silo, da psa ukroti) je predhodno sam namerno izzval. Ponavadi celo na posnetku vidno.
Praktično vse težave, ki jih imajo lastniki s svojimi psi pripisuje dominanci (celo vedenja, ki so povsem jasno bolezenska in bi jih morali zdraviti) in ima za vse enako zdravilo: psa ukrotiti, do konca podrediti.

Pse s fobijami, ki se jih nikakor ne da zbasat v predal "dominanca" zdravi z metodo preplavljanja (psa se toliko časa - včasih tudi na silo - izpostavlja močnemu dražljaju, ki se ga boji, da preneha reagirat). Na posnetku sicer ne zgleda slabo se jo včasih tudi sicer lahko uporabi, je pa za psa s hujšimi strahovi kruta in ima lahko nezaželjene stranske učinke.

Psa ukroti, lastnike nauči hoditi s kolom v riti, trebuh noter prsa ven, nauči jih kako se psa obrne okrog, pa še kar je takih prijemov...nič pa ne dela na izgradnji odnosa med vodnikom in psom. Pes je podrejen, ušesa nazaj in rep dol, se na sprehodu vleče ob vodniku ali za njim, doma pa pazi, da ni komu na poti. Vsaka samoiniciativnost se kaznuje z dreganjem pod rebra in obračanjem okoli. Kar sicer ne boli, je pa ponižujoče.

No seveda tudi poudarja pomen gibanja za psa (s čemer je sicer izumil toplo vodo) a se žal omeji na gibanje kot tako, ki se lahko povsem lepo izvrši na tekočem traku. Nič o mentalni zaposlitvi in podobnih neumnostih.

Zelo lepo so CM in njegove metode zadeli v epizodi South parka, če se ne motim, je bil link že parkrat naliman, če je kdo slučajno zgrešil, mu ga lahko še enkrat poiščem.


jst

  • *
    • Prispevkov: 176
    • Točke: 0
Odgovori #289 : 06 Marec 2013, 14:24:31
Najprej je treba ločiti tisto, kar je napisano v knjigah, saj se precej loči od tistega, kar nam pokaže v svojih oddajah. Se da občasno videti tudi diametralno nasprotne stvari. Dokler sem poznala samo njegove knjige, mi njegove metode niti niso bile zoprne (OK, ego do neba, napihovanje da skoraj poči, vse skupaj malo njuejđovsko zavito in nič res novega v moji praksi uporabnega) a je zvenelo dokaj konsistentno in sem ga celo zagovarjala takrat.

Potem ko sem videla nekaj več njegovih oddaj, predvsem pa potem, ko so se začeli kot gobe po dežju pojavljati njegovi oponašalci in fanatični častilci, se mi je pa ornk zagravžal vse skupaj.

V čem je problem? Ne v neki ekstremni uporabi sile (ki ni tako nedolžna, čeprav korekcijske ovratnice na psu zgledajo povsem udobno, električne ovratnice so skrite pod ljubkimi rutkami in tudi slavni dotiki so psu vse prej kot prijetni) - načeloma ne uporabi večje sile kot je za njegov način dela potrebna, niti ni kazen za psa zelo boleča. Problemi so drugje.

Prvi, ki mi je padel v oči je namerno provociranje konflikta, zato, da lahko psa kaznuje oziroma ukroti. Večino  spektakularnih pasjih napadov, ki jih vidimo na posnetkih (in je potem on prisiljen uporabiti silo, da psa ukroti) je predhodno sam namerno izzval. Ponavadi celo na posnetku vidno.
Praktično vse težave, ki jih imajo lastniki s svojimi psi pripisuje dominanci (celo vedenja, ki so povsem jasno bolezenska in bi jih morali zdraviti) in ima za vse enako zdravilo: psa ukrotiti, do konca podrediti.

Pse s fobijami, ki se jih nikakor ne da zbasat v predal "dominanca" zdravi z metodo preplavljanja (psa se toliko časa - včasih tudi na silo - izpostavlja močnemu dražljaju, ki se ga boji, da preneha reagirat). Na posnetku sicer ne zgleda slabo se jo včasih tudi sicer lahko uporabi, je pa za psa s hujšimi strahovi kruta in ima lahko nezaželjene stranske učinke.

Psa ukroti, lastnike nauči hoditi s kolom v riti, trebuh noter prsa ven, nauči jih kako se psa obrne okrog, pa še kar je takih prijemov...nič pa ne dela na izgradnji odnosa med vodnikom in psom. Pes je podrejen, ušesa nazaj in rep dol, se na sprehodu vleče ob vodniku ali za njim, doma pa pazi, da ni komu na poti. Vsaka samoiniciativnost se kaznuje z dreganjem pod rebra in obračanjem okoli. Kar sicer ne boli, je pa ponižujoče.

No seveda tudi poudarja pomen gibanja za psa (s čemer je sicer izumil toplo vodo) a se žal omeji na gibanje kot tako, ki se lahko povsem lepo izvrši na tekočem traku. Nič o mentalni zaposlitvi in podobnih neumnostih.

Zelo lepo so CM in njegove metode zadeli v epizodi South parka, če se ne motim, je bil link že parkrat naliman, če je kdo slučajno zgrešil, mu ga lahko še enkrat poiščem.

Očitno nisem videla dovolj njegovih oddaj. Tiste, ki sem jih, se mi namreč niso zdele sporne.
Glede knjig pa: ja se zelo strinjam s tabo, da je vse preveč samovšečen, kot da bi izumljal neke čisto nove, revolucionarne stvari, pa v resnici ne pove prav dosti novega. Čeprav po drugi strani: glede na to, kako opisuje povprečne ameriške lastnike psov, bi znalo biti, da ti lastniki res potrebujejo njegovo knjigo in da je prav, da je (za tisto kulturno okolje) napisana na ta način. Kaj pa vem. Mene ni pritegnilo, ker mi ni povedal nič novega. Sem se pa z vsebino napisanega strinjala. Stil je pa pač stil, druga zgodba.



jst

  • *
    • Prispevkov: 176
    • Točke: 0
Odgovori #290 : 06 Marec 2013, 14:26:34

Zelo lepo so CM in njegove metode zadeli v epizodi South parka, če se ne motim, je bil link že parkrat naliman, če je kdo slučajno zgrešil, mu ga lahko še enkrat poiščem.

A je to to? http://www.youtube.com/watch?v=ruMS6OV5vvM



Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #291 : 06 Marec 2013, 16:04:52
me veseli, da počasi pridemo skupaj tle, so pa bigle  kvečjemu prebrihtni za svoje lastnike
bil bolj neposrečen ad hoc osebni komentar Lunette, zato tudi nisem komentiral, ob vsej tej generacijski razliki med nami ste včasih presenetljivo otročje
Zanimivo, da se večina tvojih komentarjev ne zdi osebnih  :)

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #292 : 06 Marec 2013, 18:03:41
Sicer OT pa vendar
No šalo na stran, zamenjuješ učljivost z inteligenco. Pudelčki in prevsem borderčki so namreč silno vištuplis in samo čakajo, da bodo lahko nekaj naredili za lastnika. kar je zelo daleč od inteligence. Tu jih veliko manj vištuplis in precej težje učljivi terierji namažejo kolikor so dolgi in široki.
ma bom ''svoje pasme'' zagovarjala do konca :D ne vem no...moja tamal rešuje take ''probleme'' da smo včasih samo  ''???od kje pa teb to''. Da ne omenjam, kako pozorno iz pogovora sklepa ::) Pa če primerjam z NLT, ki sem jih nekaj od blizu poznala...se lah sam skrijejo. :P Je pa res, da je bla mala že od malega motivirana za samostojno mišljenje. Torej v čem bi lahko terier namazal pudla? ;D
Ampak čisto zares. A je kje kak link okrog te tematike? Inteligenca, kakšna, kako? S kakšnimi tabelami, idejami...tko nasplošno.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #293 : 06 Marec 2013, 18:14:12
Citiraj
A je to to?
Je, samo...kje si le staknila ..na roke posnet iz TV...
Ah, pa mene tisto šopirjenje po knjigah niti ni motilo - njegov način pač. Saj v bistvu je prav simpatičen.

Citiraj
prvokotprvo, je potrebno dokazati, da so CM metode škodljive
Prvo kot prvo je bolj kot to da so škodljive je pomembno, da so nevarne. Ne toliko zaradi možnih poškodb psa ali psihičnih posledic za le tega, ampak so prevsem nevarne za lastnike psov.. Še veliki CM z bliskovitimi refleksi jih celo pred kamero parkrat pošteno skupi. V oddajah so bili prikazani psi, ki so imeli težave zaradi agresivnosti  do drugih psov in ne do ljudi. CM je večkrat uspel takega psa sprovocirati do te mere, da je ugriznil (ali skušal ugrizniti) njega. Torej je iz psa, ki ima težave z drugimi psi pridelal psa, agresivnega do ljudi. Podobno je večkrat videti pri psih, ki čuvajo hrano. Razvado je mogoče odpraviti na več varnih in psom bolj ali manj prijaznih načinov, on psa (ki se umika) provocira toliko časa, da se nima več kam umakniti in skoči vanj (videno v zadnjih sezonah več na ta način pridelanih ugrizov).

Tožbe so že bile, niti ne malo, a so tožniki za dovolj veliko odškodnino utihnili.
 O "uspehih" njegovih oponašalcev pa raje ne bi izgubljala besed.

Lunette:
kar se učlljivosti in sposobnosti sodelovanja s človekom ne rečem. ampak prava inteligenca se kaže v sposobnosti samostojnega premagovanja problemov. brez pomoči človeka. In tukaj terierji prav blestijo. borderčki se pa takoj na človeka obrnejo po navodila, ko morajo nekaj narediti povsem samostojno, brez navodil, predhodnih izkušenj  in ne da bi bili prej naučeni so pečeni. Večina.


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #294 : 06 Marec 2013, 18:32:15
 :) seveda je razlika, se strinjam. Nekaj najbrž tudi zavisi od tega na kak način psa ne-delaš samostojnega. No, če kje najdeš kak uporaben link na to tematiko se priporočam.

Sicer pa v njegovih oddaja vedno povdarja ''tega ne počnite doma''...le zakaj se še tega gledalci, oboževalci, sledilci...ne držijo tako striktno, kot se doslednega zatiranja.

Knjige so pa meni tako simpatične...ker jih blizu polovice (sploh prva) porabi za to, da pove kako si je že kot otrok želel bit v Hollywoodu 8) Vse povedu :D

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #295 : 06 Marec 2013, 19:12:30
Bom ti kaj najdla, ko mi bo prišlo pod roke - za začetek nekaj čist malega najdeš tudi v Inteligenci psov. ta ki je prevedena, mislim da je avtor Coren. Sicer pa je mogoče v literaturi najti veliko testov - takih bolj za hec in takih, ki kar dajo  zanimive rezultate. Bistvo je v tem, da psa postaviš pred nalogo, s katero se še ni srečal in opazuješ reakcijo, meriš čas....Ena taka meni zelo luštna med težjimi  naloga je talele: Igračo na vrvici  (če pes ne mara igrač lahko vzameš tudi kost) obesiš na vejo tako, da jo pes nikakor ne more doseči, ne glede na to kako  visoko skače ali celo skuša plezat. Drugi konec vrvi je tako nizko, da ga pes lahko doseže. potem pa opazuješ psa koliko časa rabi, da vidi obešeni predmet (če ga po določenem času ne vidi, mu ga lahko pokažeš) in kako skuša rešit problem pa seveda dodatne točke za uspešno rešitev. točnega sistema točkovanje se ne spomnim, ampak tako za hec se lahko poskusi.


Sleepy

  • *
    • Prispevkov: 642
    • Točke: 0
Odgovori #296 : 06 Marec 2013, 19:26:25
uf kdo je trdil da veterinarji še niso pasji znalci ?  ::)
Ne bi vedla, sem pa precej ziher, da jaz ne. Nekako verjamem, da so oni specialisti za pasje zdravje, čeprav vsega tudi oni ne vejo in res niso edini poznavalci pasjega vedenja.

in ne mnenje ne pomeni nič če ga ne zakonsko uveljaviš, do tega dneva CM ni dobil niti ene ovadbe bodisi veterinanskih organizacij ali društvev, in kot vidiš te prijeme ne reže iz oddaje ampak jih prosto predvaja - globalno, tule ni nobega sprenavedanja
(ali pa kjer predvaja Victorijo)
A ti svoja prepričanja zlo po naših politik prevzemaš, slučajno?  ::) Tvoja trditev ne more vzdržati, stvari se ne dokazujejo izključno na sodišču. Veliko jih do tam sploh ne pride. Pa izvensodne poravnave tudi poznamo, zavarovalnice pa verjetno tudi imajo svojo vlogo pri takih hecih. Ljudje običajno vlagajo odškodninske zahtevke in sprožajo z njimi povezane postopke, ovadbe niso ravno bistvo.

Ni ga bolj slepega od tistega, ki noče videti http://www.apbc.org.uk/APBC_Continues_to_Challenge_Cesar_Millan

Smile... Tomorrow will be worse. 8)


Sleepy

  • *
    • Prispevkov: 642
    • Točke: 0
Odgovori #297 : 06 Marec 2013, 19:38:18
Pa še malo pisunstva http://www.urbandawgs.com/divided_profession.html

Btw. čemu misliš, da služi opozorilo, da se ne sme tega počet doma?  ::)
Wild guess - goli skrbi za dobrobit psov, podobno kot opozorilo, da Supermanova obleka ne omogoča letenja varuje predvsem kupce... Pa še je nekaj takih znanih skrbnih ameriških opozoril...

Smile... Tomorrow will be worse. 8)


Lunette

  • *
    • Prispevkov: 2.522
    • Točke: 0
Odgovori #298 : 06 Marec 2013, 19:46:35
Lanabela...tte so že prebrane :) lušno branje. Se da celo kaj naučit iz takih knjig.
Ja ono vajo smo pa že izvajali...tamala sedi zram pa študira...in pol pač nardi.  ::) tko za vsako stvar. Če slučajno kaj njenega postavim  tako visoko, da ne doseže (kar sicer ni težko pri takem miniču :P) pač strateško počaka, da kdo pozabi kak stol preblizu. Tko se ji sploh ne mudi. Ali pa celo tavečjo psico nažica, da sodeluje. Jo gre iskat, jo zmotivira ''leeeej žogico''. Potem še pa trejda. Ji prinese kako drugo igračo zato, da ji lah ono željeno splene >:D Pa naučila se je, da če žvečko pusti na tleh le-ta misteriozno izgine ::) zdj jo pa pospravlja v boks tako, da vrata s taco pripre (ker tavečji ne znajo odpret) :D ali pa ti jo prinese v roke ''dej jo posprav''.

Lep pozdrav,
Lunette &Co.


Lanabela

  • Pravi Pesjanar
  • ****
    • Prispevkov: 7.316
    • Točke: 48
Odgovori #299 : 06 Marec 2013, 19:50:58
Pametna tamala. Je pogruntala, kako s špago potegnt igračo z drevesa?
Pri nas ne bo nobena psica drugo naštimala za kaj ukrast, pač pa so že kdaj spustili v kuhno  mačke, da so ti vzeli dol, one pa so potem vzele mačkom.